Hải Văn - Lê Thọ Bình
“Quân đội Mỹ là bạn ta…”
Thưa ông, là nhà ngoại giao làm việc nhiều năm với người Mỹ, vậy ông hình dung như thế nào về nước Mỹ?
-
Tuần trước tôi có nói chuyện với ngài Đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam. Trước
đó nữa, tôi có dịp ăn trưa với Bộ trưởng an ninh nội địa Mỹ. Nội dung
cuộc trò chuyện của chúng tôi, thật tình cờ, lại cũng xoay quanh vấn đề
nhìn nhận về nước Mỹ như thế nào.
Tôi
có thể nói thế này: Hoa Kỳ là quốc gia có khả năng điều chỉnh chiến
lược tốt nhất theo xu thế thời đại. Thời kỳ chiến tranh lạnh, Hoa Kỳ
gồng mình chống chọi lại Liên Xô, rồi Trung Quốc và sau đó là hệ thống
các nước XHCN và sa lầy chiến tranh Việt Nam. Đó là thời kỳ Mỹ gặp rất
nhiều khó khăn. Họ ở thế yếu. Tuy nhiên, sau đó Mỹ điều chỉnh chiến
lược, rút khỏi chiến tranh Việt Nam, liên kết với Trung Quốc để chống
lại Liên Xô. Mỹ chuyển từ bị động sang chủ động. Liên Xô rơi vào khó
khăn, rồi sụp đổ và kéo theo sự sụp đổ của cả hệ thống XHCN. Mỹ trở
thành siêu cường số 1 thế giới.
Vậy hiện nay vai trò của Mỹ như thế nào trên thế giới, thưa ông?
-
Tôi có cảm giác nước Mỹ hiện đang ở vào tình thế như những năm
1950-1960 của thế kỷ XX, nghĩa là giai đoạn đầu của thời kỳ chiến tranh
lạnh. Tại sao lại nói thế?
Vì
hiện nay Mỹ đang phải đối đầu với Nga và Trung Quốc. Hai nước lớn này
hiện đang hợp tác với nhau để đối đầu với Mỹ. Nga có vũ khí hạt nhân.
Trung Quốc đòi chia lại trật tự thế giới, bành trướng ở Biển Đông. Ngoài
ra, Mỹ còn bị vướng ở Trung Đông và Tây Á. Rồi còn phải đối phó với
hàng loạt các vấn đề khác nữa như vũ khí hạt nhân của Triều Tiên, Iran.
Vì vậy, nhìn Mỹ hiện nay, tôi cho rằng Mỹ đang gặp không ít khó khăn do
đang phải căng mình ra đối phó với những vấn đề mà tôi vừa nêu.
Phân
tích như vậy để thấy, Mỹ đang có một nhu cầu tập hợp lực lượng để cân
bằng sự thách thức nhiều mặt mà Mỹ đang phải gánh chịu. Nhưng tôi tin
rằng Mỹ đủ khả năng để điều chỉnh chiến lược của mình.
Từ
phân tích như vậy chúng ta có thể thấy Mỹ cũng đang rất cần thúc đẩy
quan hệ Hoa Kỳ - Việt Nam để hình thành liên minh đối chọi với sự bành
trướng đang ngày càng gia tăng của Trung Quốc ở Biển Đông?
-
Nếu nhìn lại toàn bộ mối quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ chúng ta sẽ thấy một
sự biến thiên khá thú vị. Những năm 1945-1946, Việt Nam và Hoa Kỳ là
đồng minh của nhau. Mỹ đã huấn luyện cho bộ đội của Cụ Hồ Chí Minh.
Nhiều người trong số chúng ta chắc còn nhớ, năm 2005, trong chuyến thăm
Mỹ của Thủ tướng Phan Văn Khải, ông Pat McGovern, người sáng lập Tập
đoàn IDG, khi đọc diễn văn chiêu đãi ông Khải, đã trưng ra một bằng
chứng lịch sử để nói lên mối quan hệ khăng khít giữa hai nước. Đó là tấm
bích chương (poster), họa bản của tờ báo Độc lập của Bác Hồ, xuất bản
trên chiến khu Việt Bắc tháng 7 năm 1945. Trên đó vẽ có tô màu lá cờ của
Hoa Kỳ và lá cờ đỏ sao vàng (khi ấy mới là cờ của Việt Minh).
Cùng
với đó là 8 bức tranh liên hoàn hướng dẫn cách cứu tù binh Mỹ. Nằm giữa
hai lá cờ có câu thơ “Quân đội Mỹ là bạn ta/ Cứu phi công Mỹ mới là
Việt Minh”. Sau khi cho mọi người xem ông McGovern nói: “Chúng ta đã
từng là đồng minh của nhau trong chiến tranh chống phát xít sao nay
không thể là đồng minh của nhau trong hợp tác xây dựng”. Tôi nghĩ, nếu
bây giờ mà nói lại thế nào ông McGovern cũng thêm vào sau cụm từ “… hợp
tác xây dựng” sẽ là “và chống lại sự bành trướng của Trung Quốc trên
Biển Đông.
Tuy
nhiên, khi chiến tranh lạnh xuất hiện, Mỹ không tiếp tục chính sách
đồng minh nữa mà thực hiện chính sách cô lập Việt Nam và sau đó là đem
quân xâm lược Việt nam và hai bên trở thành kẻ thù của nhau. Sau chiến
tranh, hai nước lại thúc đẩy quan hệ. Người Mỹ có lần nói với tôi, rằng
quan hệ với Việt Nam là để cùng nhau kiềm chế Trung Quốc, cân bằng lực
lượng ở Biển Đông.
Ai là người giúp Việt Nam hiệu quả nhất?
Là
đại sứ lâu năm (9 năm) tại Hoa Kỳ, từng tiếp xúc với nhiều giới chức
Mỹ, có bao giờ giới nghiên cứu hay giới chính trị Mỹ “lấy làm tiếc” rằng
Hoa Kỳ và Việt Nam đã không giữ được mối quan hệ đồng minh?
-
Người Mỹ hết sức thực dụng. Họ làm mọi việc đều xuất phát từ lợi ích
quốc gia. Mọi sự xoay trục chiến lược trên thế giới nói chung và khu vực
châu Á-Thái Bình Dương nói riêng, đều vì lợi ích của họ cả. Cái đó là
xuyên suốt. Chiến tranh Thế giới thứ 2 Mỹ liên minh với Liên Xô chống
Nhật, chống phát xít Đức. Sau đó, Mỹ lại thiết lập quan hệ đồng minh
với Nhật, với Đức để chống lại Liên Xô, chống lại sự bành trướng của
Trung Quốc.
Vì
vậy mới có chuyện lúc thì Mỹ liên minh với người này chống người kia.
Có lúc lại liên minh với người kia để kiềm tỏa người này. Tất cả các mối
quan hệ đó đều phục vụ cho lợi ích của nước Mỹ. Phục vụ sự hiện diện
của Mỹ ở châu Á-Thái Bình Dương.
Thế còn Việt Nam chúng ta thì sao, thưa ông?
-
Thế còn Việt Nam thì sao? Tại sao có lúc chúng ta là đồng minh của Mỹ,
có lúc lại đánh Mỹ? Bây giờ tại sao lại muốn quan hệ đối tác toàn diện
với Mỹ?... Đó là những câu hỏi mà tôi đã được không ít người hỏi chứ
không phải bây giờ các bạn mới hỏi đâu.
Đối
với Việt Nam cũng có một vấn đề xuyên suốt: đó là độc lập, chủ quyền và
toàn vẹn lãnh thổ quốc gia. Từ 1945 đến nay chúng ta làm là vì cái đó.
Có câu chuyện phát triển kinh tế nữa, nhưng chủ yếu là chủ quyền, là
lãnh thổ. Vì vậy, chúng ta cũng phải tập hợp lực lượng để bảo vệ chủ
quyền và toàn vẹn lãnh thổ, bảo vệ hòa bình và phát triển kinh tế.
Vậy
trong tất cả các đối tác đặc biệt, đối tác chiến lược, đối tác toàn
diện, thì ai là người có thể giúp chúng ta hữu hiệu nhất trong việc phát
triển kinh tế và đảm bảo an ninh quốc gia, thưa ông?
-
Có lẽ chỉ có Mỹ là đáp ứng được. Chứ còn “ông” Nga thì chỉ bán cho
chúng ta được vũ khí thôi, chứ nhìn đấy, vừa qua ông Ngoại trưởng Nga
Sergei Lavrov phát biểu là “không nên quốc tế hóa Biển Đông”. Tự nhiên
ông ấy dội một gáo nước lạnh vào tình cảm của người Việt Nam. Thế còn
Trung Quốc thì chúng ta biết rồi, miệng thì rất là hữu hảo, nhưng lúc
nào cũng tìm mọi cách xâm chiếm lãnh thổ của chúng ta. Còn Nhật Bản, Hàn
Quốc, Ấn Độ rất tốt với ta, nhưng họ là những nước tiềm lực cũng có
hạn.
Khi rời nước Mỹ sau 9 năm là Đại sứ ông có nghĩ rằng quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ lại có thể phát triển nhanh chóng như vậy không?
-
Cách đây khoảng 10-15 năm, khi tôi nói chuyện với một số chính trị gia
Mỹ, họ nói rằng một ngày nào đó Mỹ và Việt nam sẽ có quan hệ chiến lược.
Lúc đó tôi ngạc nhiên, tôi bảo: “Ông nói lại đi xem nào! Các ông bây
giờ vào Việt Nam chúng tôi còn ghét các ông lắm, chiến lược cái gì”.
Đấy, lúc đó các nhà lãnh đạo Mỹ, kể cả ông Đại sứ đầu tiên của Mỹ tại
Việt Nam Pete Peterson, đã nói thế. Thế thì ở đằng sau câu nói ấy, họ đã
nhìn thấy trước vấn đề rồi. Lý luận của họ là “đến một ngày nào đó vấn
đề chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ của “các anh” sẽ bị Trung Quốc đe dọa
và lúc đó “các anh” sẽ cần tới chúng tôi thôi. Đến lúc đó quan hệ nó sẽ
được nâng lên ở tầm chiến lược”.
Họ là nước lớn, họ có tầm nhìn chiến lược. Mình nhiều khi còn cảm tính lắm.
Khi
bàn về quan hệ Việt - Mỹ chúng tôi thường đặt ra câu hỏi cho các chính
khách, các nhà ngoại giao Việt Nam là liệu Việt Nam và Hoa Kỳ có thể
nâng quan hệ lên thành đồng minh chiến lược như kiểu Mỹ - Nhật, hay Mỹ -
Hàn được không. Vậy còn ông, ông trả lời thế nào?
-Theo
tôi thì quan hệ giữa Hoa Kỳ và Việt Nam ở mức độ nào là tùy thuộc vào
tình hình thực tế. Vấn đề “đồng minh chiến lược” sẽ được quyết định khi
mà quyền lợi của hai nước bắt buộc. Bây giờ tôi giả sử là có sự đe dọa
chiến tranh đối với Việt Nam ở biển, đảo hoặc trên đất liền thì lúc đó
Việt Nam phải tính toán: “Để ngăn chặn thảm họa này chúng ta phải làm
gì?”. Đấy, những lúc như thế thì có thể quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ sẽ
nâng lên mức cần thiết nhất. Còn tình thế chưa đến mức như thế thì nó
chưa thể nâng lên được. Hiện tại thì chưa thể nói Mỹ và Việt Nam khi nào
có thể trở thành đồng minh chiến lược được. Thế nhưng tình thế bắt buộc
thì nó sẽ hình thành thôi.
Tình
thế như vậy theo tôi là chưa xảy ra và khó xảy ra. Vì bên cạnh việc hợp
tác với Hoa Kỳ đang ngày càng được nâng lên thì bản thân chúng ta cũng
đang cố gắng cải thiện quan hệ với các đối tác đang chống lại chúng ta
để làm cho tình hình bớt căng thẳng đi, hết đe dọa đi. Cho nên đây là
nghệ thuật tập hợp lực lượng để cân bằng lực lượng và cuối cùng là giữ
vững mục tiêu độc lập, chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ và phát triển được
đảm bảo.
Cần vượt qua hội chứng Mỹ trong lòng người Việt!
Ông
là người góp phần không nhỏ vào việc gây dựng nên mối bang giao Việt
Nam - Hoa Kỳ từ những ngày đầu tiên khi hai nước đi tới bình thường hóa
quan hệ. Theo ông thì sự khác nhau về thể chế chính trị hiện có còn là
trở ngại lớn trong quan hệ Việt Nam - Hoa Kỳ không?
-
Như tôi đã nói, người Mỹ rất thực dụng. Khi cần tập hợp lực lượng thì
họ không quan tâm lắm đến sự khác biệt về thể chế chính trị. Sadam
Hussen là do Mỹ dựng nên. IS bây giờ người ta nói cũng là do Mỹ dựng
nên. Họ làm thế để làm gì? Để tập hợp lực lượng.
Mỹ
mời Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng sang thăm Mỹ để làm gì? Vâng, họ cũng
đã từng hỏi tôi: “Ông có biết chúng tôi mời ông Trọng sang thăm Mỹ để
làm gì không?”. Tôi nói về tầm chiến lược. Họ bảo: “Chúng tôi mời ông
Trọng sang là để xây dựng lòng tin. Các ông vẫn chưa tin chúng tôi.
Chúng tôi mời ông Tổng Bí thư sang là để nói, rằng chúng tôi không phân
biệt thể chế chính trị, chúng tôi chấp nhận thể chế của các ông. Qua đó
để các ông thấy được lòng tin của chúng tôi”.
Vì
vậy, trả lời câu hỏi của anh, tôi nói rằng thể chế chính trị có ảnh
hưởng đến quan hệ hai nước, nhưng không phải là cản trở lớn. Thậm chí
ngay cả với Trung Quốc cũng vậy thôi. Từng có lúc Mỹ quan hệ rất thân
thiết như hồi năm 1972, khi Nixon sang thăm Trung Quốc đấy thôi. Lúc ấy
Trung Quốc vẫn là CNXH, vẫn là Đảng cộng sản lãnh đạo như bây giờ. Nhưng
Mỹ vẫn “chơi thân” với Trung Quốc, bởi vì họ có cùng mục tiêu là liên
minh để chống lại Liên Xô.
Ví
dụ như ở châu Âu. “Ông” Mỹ kêu ầm lên về vấn đề Ukraine, nhưng “ông”
Pháp, “ông” Đức lại khác. Quyền lợi khác nhau thì họ phản ứng khác nhau.
Vì vậy, nói cho cũng, dù là đồng minh chiến lược đi chăng nữa, nhưng vì
quyền lợi của họ lớn quá họ phải tính chứ. Nói không đâu xa, ai thân
với nhau hơn được Mỹ và Israel. Thậm chí đến mức bỏ phiếu gì đi nữa ở
LHQ thì họ cũng cùng quan điểm, thậm chí có lúc cả LHQ bỏ phiếu thuận,
nhưng Mỹ và Israel vẫn phiếu chống. Nhưng có những lúc Thủ tướng Israel
sang Mỹ, Tổng thống Mỹ không đón. Đấy là tôi nói những đồng minh thân
cận nhất, chứ còn những anh xa xa thì không nói làm gì.
Còn vấn đề nhân quyền ảnh hưởng đến quan hệ hai nước ra sao, thưa ông?
-
Bản thân nhân quyền là vấn đề nội tại của chính nước Mỹ. Có 2 Đảng, Dân
chủ và Cộng hòa. Cộng hòa đại diện người giàu; Dân chủ đại diện cho
trung lưu, người nghèo, người nhập cư, là những người cần có tự do dân
chủ để để có lối vươn lên . Vì vậy “con bài” của phái Dân chủ là nhân
quyền, tự do, dân chủ. “Con bài” của phái Cộng hòa thì chủ yếu là tôn
giáo. Đó là vấn đề thâm căn cố đế của họ rồi. Còn trong quan hệ quốc tế,
vì nhiều lý do khác nhau, họ đưa nhân quyền tôn giáo ra để làm đòn bẩy.
Nhưng trong quan hệ với Việt Nam họ có làm căng để ảnh hưởng chiến lược
không? Theo tôi là không. Vì vậy, ai đó cứ nói Mỹ dùng vấn đề nhân
quyền để cố tình lật đổ thể chế của chúng ta, vì thế chúng ta không nên
chơi với Mỹ. Không phải vậy. Tôi đi đối thoại nhân quyền với họ rất
nhiều lần rồi. Đôi khi tôi cũng bực lắm. Tuy nhiên Mỹ đòi hỏi vấn đề
nhân quyền cũng là vì câu chuyện nội bộ của họ nữa. Họ không làm thì sẽ
bị lực lượng khác phê phán, thậm chí Quốc hội chất vấn.
Theo ông, có còn vấn đề gì hiện nay có thể ảnh hưởng đến mối bang giao Việt - Mỹ mà chúng ta cần phải vượt qua không?
-
Đó là “Hội chứng Mỹ” trong lòng Việt Nam. Chúng ta đã từng giúp rất
nhiều để người Mỹ thoát khỏi “hội chứng chiến tranh Việt Nam” trong
người Mỹ, nhưng bản thân chúng ta lại chưa thoát được “hội chứng Mỹ”.
Mình đã làm rất nhiều việc quá mềm mỏng, quá nhẫn nại, quá cố gắng.
Trong vụ tìm kiếm POW/MIA chẳng hạn. Nắng nôi như thế mà dân mình đội
nón suốt ngày đi đào bới. Để tỏ thiện chí chúng ta đã cho người Mỹ xuống
dưới hầm Lăng Bác Hồ (năm 1991) để kiểm tra xem chúng ta có còn giấu tù
binh Mỹ dưới đó không. Họ về Mỹ báo cáo với Quốc hội của họ rằng như
thế là Việt Nam đã chịu nhún nhường rồi, đã làm hết sức rồi.
Ngược
lại, Việt Nam đã vượt qua hội chứng Mỹ chưa? Vẫn còn có người chưa vượt
qua được. Sự hận thù của không ít người Việt sau chiến tranh còn nặng
nề lắm. Ngay như tôi đây thôi, đã từng tham gia chiến đấu, được giao
nhiệm vụ làm ngoại giao để thúc đẩy quan hệ Việt - Mỹ, nhưng ở đâu đó
trong sâu thẳm vẫn có chút gì đó gờn gợn với người Mỹ. Đó là chưa nói
đến những người đã bỏ lại một phần thân thể nơi chiến trận, những người
mất đi cha, mẹ, con cái vì chiến tranh. Trong chốc lát chưa thể nguôi
ngoai hết được.
Vì
lẽ đó, cũng có một bộ phận người Việt cho rằng quan hệ với Mỹ phải hết
sức cảnh giác vì Mỹ luôn tìm mọi cách lật đổ chế độ. Rồi thì còn có
chuyện phê phán Mỹ thì dễ, nhưng khen ngợi Mỹ thì coi chừng. Những người
làm việc với Mỹ, tiếp xúc nhiều với Mỹ thường bị tổ chức dè chừng…
Đấy, tất cả những cái đó đều là “hội chứng Mỹ”. Chúng ta phải từng bước vượt qua nó để quan hệ hai nước trở nên thực chất hơn.
Xin cám ơn ông!
Ông Lê Văn Bàng sinh ngày 30/6/1947 tại Ninh Bình
-1982-1986: Bí thư Thứ Ba, Đại sứ quán Việt Nam tại Anh
-1986-1990: Công tác tại Vụ Châu Mỹ, Bộ Ngoại giao.
-1990-1992: Phó Vụ trưởng Vụ Châu Mỹ, Bộ Ngoại giao.
-1/1993-1/1995: Đại sứ, Trưởng đại diện Phái đoàn Thường trực VN tại LHQ
-2/1995-8/1995: Giám đốc Văn phòng liên lạc Việt Nam tại Hoa Kỳ
-8/1995-2/1997: Đại biện Lâm thời, Đại sứ quán Việt Nam tại Hoa kỳ.
-2/1997-6/2001: Trợ lý Bộ trưởng Bộ Ngoại giao, Đại sứ Việt Nam tại Hoa Kỳ.
-2002 - 2007: Thứ trưởng Bộ Ngoại giao
No comments:
Post a Comment